Рассказывает директор Института экономики РАН, профессор Московской школы экономики МГУ им. М. В. Ломоносова Руслан Гринберг.
Главный
урок нынешнего кризиса в том, что государство должно перестать
действовать на манер коммерческой фирмы и заняться разработкой и
реализацией стратегических задач.
СПАДУ КОНЕЦ?
- Руслан Семенович, сейчас и чиновники, и независимые экономисты заговорили о скором выходе из кризиса. Вы с ними согласны?
-
Несмотря на то, что сигналы, индикаторы состояния экономики в разных
странах разные, похоже, не произошло того, что случилось в 30-х годах
прошлого столетия: нет такого глубокого спада, нет такой страшной
безработицы, какие были во времена Великой депрессии.
Нынешний
кризис протекает намного спокойнее, но пока в основном срабатывают меры
государственного стимулирования: везде - от Китая до Америки - власти
стали накачивать экономику ликвидностью, деньгами из госрезервов. А для
стабильного выздоровления нужно, чтобы инициативу подхватил частный
сектор. Он же пока ведет себя вяло.
- По каким же признакам тогда можно определить, что свет в конце тоннеля уже появился?
-
Растут индексы потребительского оптимизма, есть намеки на то, что у
людей в мире притупилось чувство страха. Ведь когда они теряют работу
или боятся ее потерять, начинают экономить буквально на всем: меньше
делают покупок, меньше пользуются теми или иными услугами. Сейчас
полоса этой унылой скаредности, по всей видимости, уже заканчивается. А
с ростом потребительского спроса должно начаться оживление и в
промышленности, и в торговле, и в сфере услуг.
- А многие
эксперты говорят, что нулевая инфляция, которая наблюдается в России
уже третий месяц подряд, как раз свидетельствует о том, что люди
по-прежнему на покупках экономят.
- В России экономика хотя и
рыночная, но довольно своеобразная. У нас с прошлого года, когда
начался кризис, спрос действительно стал снижаться, а розничные цены
все равно росли. Но когда сокращаются доходы населения, падает спрос,
рано или поздно и розница должна на это отреагировать. Так что сейчас
розничные цены снизились вслед за оптовыми.
Особенность нашей экономики в том, что кругом монопольная ситуация,
кругом сговоры. И зависимость не столько от внутреннего спроса, сколько
от внешних факторов. Ведь, несмотря на изобилие на рынках и в
супермаркетах, отечественных товаров у нас производится и продается
очень мало, в основном все импортное. Своими кровно заработанными
рублями мы поддерживаем иностранных производителей. Так что когда у них
начнется долговременный экономический рост, когда восстановится спрос
на те 10 - 12 топливно-сырьевых товаров, которые мы продаем за рубеж,
то и мы потихоньку начнем выздоравливать.
В ЕВРОПУ - ЗА ТЕХНОЛОГИЯМИ
- Вы хотите сказать, что наш удел - торговать нефтью, газом и металлами, а своего ничего мы сделать не можем?
-
Отчего же не можем? Но для этого нужны промышленная политика,
стратегическое планирование. Все это описано тысячу раз, разговоры идут
со времен Горбачева.
- Вот и сейчас президент ставит задачи по
модернизации производства, развитию экономики знаний, ускоренному
созданию передовых технологий...
- Риторика хорошая. Но медленно
все делается, потому что, как мне кажется, есть собственное неверие в
то, что это возможно. Вообще, если обратиться к истории, наши попытки
догонять западные страны были успешны только во времена суровых
начальников. Иван IV, Петр I, Иосиф Сталин - не очень приятные для меня
личности. Но в XXI веке модернизация «из-под палки» обречена. Так что
стоит еще побороться за демократическую модернизацию в нашем Отечестве
и выбраться из коридора скудного выбора между капитализмом а-ля Пиночет
и социализмом а-ля Сталин.
Наша задача: модернизировать экономику в условиях демократического
общества. И здесь я уповаю на наше тесное сотрудничество с Европейским
союзом. Я твердо уверен в том, что в нашем веке решающую роль в
глобальном управлении будут играть Китай, США и Европейский союз. И
наша задача в том, чтобы присоседиться к Европе и вместе с ней заняться
промышленной перестройкой. И европейцы готовы помочь нам.
- Разве Европа готова заниматься благотворительностью?
-
Никакой благотворительности, у европейцев сейчас большая проблема со
сбытом. Мощности заполнены на 30 - 40 процентов. Если бы у нас была
программа научно-технического перевооружения, то они готовы
подключиться к этому. Ради себя.
- Сейчас идет такой спор: мол, не нужно самим изобретать никаких технологий, легче и быстрее покупать готовые и внедрять у себя.
-
Это ложная дилемма. На мой взгляд, нужно и то и другое. Другой вопрос:
кто и как это должен делать? У нас в свое время была сделана ставка на
невидимую руку рынка. Мол, новые хозяева предприятий разберутся, что в
рыночных условиях нужно поддерживать, развивать и модернизировать. А
эта «невидимая рука» все позакрывала, что быстрых денег не приносит. И
авария на Саяно-Шушенской ГЭС - звонок из этой серии. При всех
свирепостях и нелепостях советской власти она создала мощный
научно-технический потенциал, причем для того времени достаточно
современный. Который теперь нужно поддерживать. А это никак не
укладывается в планы новых хозяев, многими из них движут жажда
обогащения и желание получить быструю отдачу. Я уже не говорю о
модернизации, создании каких-то новых брендов.
- Хорошо, а кто их будет создавать? Ведь проблема утечки мозгов для нас по-прежнему актуальна?
-
Я вам один пример приведу: есть у меня знакомая девочка, гениальный
биолог, переехала несколько лет назад в Америку. Она мирилась с тем,
что у нее зарплата была 6 тысяч рублей. Но последней каплей, которая
переполнила ее терпение, стало то, что перестали выделять деньги на
корм ее лабораторным мышам.
- А сейчас дела с финансированием науки получше обстоят?
-
В целом получше. Нам удалось перейти, так сказать, из нищеты в
бедность. Зарплата за десять лет реально возросла - доктор наук,
ведущий научный сотрудник, получает уже не меньше 18 тыс. рублей в
месяц. Ученым можно теперь не думать о цене хлеба. Правда,
правительство как раз сейчас
- Значит, у молодых есть интерес к науке, к экономике?
- Очень большой интерес.
- И самым светлым головам можете предложить работу? А на Запад они не сбегут?
- На все на это нужны деньги: и на проведение конгресса, и на гранты молодым специалистам. И сейчас мы ходим с протянутой рукой.
- Спонсоров ищете?
- Да. И мир не без добрых богачей. Значительный интерес к конгрессу проявили Александр Лебедев, Марк Кауфман, Дойче Банк. Правительство Москвы помогло. И еще слава богу, что Президиум РАН проявил полное понимание ситуации. Поддержал наше мероприятие и выделил весьма значительные суммы из своих скудеющих поступлений от государства. И если честно признаться, поддержка такого мероприятия - это вообще-то не дело олигархов.
- Этим государство должно заниматься?
- Конечно. И не только этим. Раз уж мы о модернизации начали говорить, давайте посмотрим на опыт Финляндии, на ее «Нокиа», которая была создана с мощной государственной поддержки, а не в результате игры рыночных сил. Для нашей страны таких «нокий» нужно около десятка, чтобы мы чувствовали себя уютно. Сейчас впервые за последние 15 лет у нас наконец-то начали строить новые самолеты: Ту-214, Ил-96. Россия в свое время производила около 200 самолетов в год, а сейчас не более 10. Это же не серийное производство, а выставка. Место России на нашем же рынке занял Европейский союз. Собрались госдеятели, договорились: ты будешь фюзеляж делать, ты - моторы и так далее. А в России, пока мы молились свободному рынку, предприятия оказались на грани выживания, авиакомпании стали отказываться от отечественной техники. Надо отдавать себе отчет в том, что поливание экономики ликвидностью, деньгами из госрезервов - эти решения лежат на поверхности, такая мера поддержки хороша в кризис. А на самом деле многие страны мира, в частности США, используют кризис для новых скачков в инновациях. Для России особенно важно, чтобы государство целенаправленно занималось долгосрочными проектами.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
- Но ведь государство - совершенно неэффективный собственник, разве не так? Взять хотя бы АвтоВАЗ.
- АвтоВАЗ - это отдельная история. Тем не менее, согласитесь, есть такие сферы жизни, которыми, кроме государства, никто не может заниматься. Наука, образование, культура, здравоохранение, социальная сфера. У нас в стране почти половина граждан, чьи доходы ниже или чуть выше прожиточного минимума, - это работающие люди. Согласитесь, это позор. И кто, как не государство, должен заниматься перераспределением доходов между богатыми и бедными?
- Вы предлагаете снова все отнять и поделить?
- Я хочу сказать, что нет никакой альтернативы прогрессивной шкале налогообложения. То, что сейчас единая ставка налога на доходы и для богатых, и для бедных, у нас преподносится как главное завоевание либеральной политики. Я думаю все-таки, что это не завоевание, а поражение. Потому что когда вы живете в сытой стране, где две трети - средний класс и потом появляются молодые люди-миллиардеры, это и обществом воспринимается нормально. А когда в нашей стране появляются миллиардеры - это позор.
- То есть у нас миллиардеры какие-то ущербные?
- Ущербна страна, которая это допускает. При Джонсоне, был такой президент в США, когда гражданам нужно было передать наследство, приходилось из миллиона долларов заплатить 900 тысяч налогов.
- Так не хочется же отдавать?
- А не все хорошо для страны, что хорошо для отдельных миллионеров. Так и у нас должно быть.
ГЕРОИ НАШЕГО ВРЕМЕНИ
- Во время кризиса реально проводить какую-то модернизацию?
- Я думаю, что для этого сейчас самое время.
- Так денег же нет, бюджет урезан.
- Сейчас можно, во-первых, закрывать рынки, потому что протекционистские меры уже не вызывают такого отторжения, как во время экономического подъема. Во-вторых, если покупать технологии за рубежом, в кризис они обойдутся дешевле. Я беседовал с министрами экономики некоторых стран, они говорят: «Вы сделайте программу, мы вам по приемлемым ценам все поставим». Им важно, чтобы экономика заработала, нужно, чтобы был спрос, чтобы покупали оборудование. А нам сам бог велел... Еще одна наша беда - в России произошла очень серьезная коррозия человеческого капитала.
- Что вы под этим подразумеваете?
- То, что у нас сплошные дилеры, брокеры, девелоперы...
- Не любите вы новый бизнес.
- Люблю. Но вы поймите, без слесарей и токарей тоже нельзя, а их нет. Потому что герой нашего времени не Павка Корчагин, а товарищ Абрамович. Яхты, жены, рестораны...
- Но токарь у нас и не будет героем, пусть он 40 тысяч деталей обточит. И нужно ли обтачивать?
- Нужно! Потому что Россия - это не Новая Зеландия, которая окружена океаном и поэтому ей не требуются ни пограничники, ни солдаты, ни ракеты. А у нас другая ситуация. Если мы лишаемся собственного станкостроения, то все, считайте, что мы раздеты. Наша страна в силу своего географического положения, в силу того, что она огромная, и в силу разного рода угроз не может себе позволить примитивную экономику.
- Не может, но позволяет...
- Позволяет, потому что в среднесрочном плане мир никогда не откажется от нефти и газа, для страны это деньги. А население тем временем привыкло жить, как говорится, брошенное государством.
- Но, наверное, те, кто хочет, всегда найдут себе занятие. Кстати, Всемирный банк составил рейтинг, где проще и легче всего открыть свое дело. Москва в этом рейтинге только на 120-м месте.
- Очень обидно. Я с изумлением узнал, что в Белоруссии сейчас, для того чтобы открыть свое дело, нужно прийти, подать заявление и оставить свои данные. И все, человека не трогают полгода. А в России - только попробуйте. У нас произошла тотальная бюрократизация общественного интереса: государство бездействует там, где требуется его вмешательство, и вмешивается там, где не нужно было бы, но можно заработать деньги.
- Личный интерес чиновников?
- Конечно, это совершенно очевидно. Еще пример. У нас все госзакупки теперь проводятся по конкурсу. В том числе и на научные исследования и разработки для министерств и ведомств тоже объявляются тендеры. В одном из министерств мне и предлагают: давайте, мы ваш институт победителемвыберем, а вы нам за это - 60 процентов от стоимости работ.
- Откат?
- Совершенно верно. Я говорю, мол, помилуйте, а мне в ответ: «Руслан Семенович, министерство - не собес».
- И как со всем этим быть?
- Есть два способа борьбы с бюрократией: либо жесткая рука, либо демократический контроль. Но у нас, по сути, нет ни того, ни другого. В этом вакууме чиновничество правит бал. У нас потрясающий конкурс в вузах, где готовят кадры для государственного управления. 70 человек на место, как в артисты! Вот вам и еще один герой нашего времени. Потому что работа в бюрократической структуре - это полная безответственность и сумасшедшие деньги. И пока это так - модернизировать и перестраивать экономику весьма затруднительно.
Spb.kp.ru - Николай ЕФИМОВИЧ, Валерий БУТАЕВ